Sustitución 6 altavoces de serie

[NachoT]

En el foro se puede hacer lo que las normas permitan, no lo que nos venga en gana.

Por ejemplo.Insultar a un compañero no lo permiten las normas del foro:

1. Respeto y educación. Los foreros deben de mantener unas normas de conducta apropiadas con el resto de miembros, así como con personas físicas, entidades y/o sociedades. No será tolerada ninguna falta de respeto. No se permite la descalificación de opiniones contrarias aludiendo a la falta de "criterio" o "lugar de residencia" del que vierte el primer comentario empleando tonos prepotentes o chulescos.
El respeto y la educación también se aplicarán a los nicks, avatares y firmas, estando además terminantemente prohibidos los que inciten a la violencia, racismo, sexismo o guarden relación con motivos políticos y/o religiosos, temáticas éstas que dejamos fuera de estos foros, así como cualquier otra sujeta a crear polémica o malestar en la comunidad.

Tanto lo anterior como lo que viene ahora es para todos los compañeros. Porque en este tema se han saltado las normas en múltiples ocasiones.

He mirado para otro lado, esperando que se calmaran los ánimos. Pero en vista de que esto no ocurre, a partir de aquí, si vuelvo a ver un mensaje en el tema que no cumpla las normas será editado o retirado.

Me parece correcto todo. No se lo que habrá respondido el chavalin, si es que ha respondido (no me interesa). Pero por mi parte lo que voy a hacer es en primer lugar eliminar cualquier mensaje en el que le hiciera mención o pudiera pensar que llegase a interpretar que se le hace mención para que no se sienta mal y pueda dormir. Y después seguiré haciendo como si no existiera. No hay mejor desparecio que no hacer aprecio. Es mucha y buena gente la que hay por aquí para echar por tierra otras cosas.

 

[Tetsuo]

Volviendo al tema, recomiendo a todo el que quiera mejorar el sonido sustituir al menos los tweeter y los altavoces de las puertas delanteras, ambos son un poco castaña en el equipo de 6 altavoces (no JBL), no hay mas que ver las fotos y ya si comparas el peso ni te cuento! El siguiente paso sería meter un ampli.

Como ya sabéis muchos, yo tengo el JBL.

Yo los de las puertas de atrás no he desmontado el panel para verlos... Pero suenan muy mal y no me extrañaría que sean igual de malos que los OEM y cable de 1 vía como expuso brus.
Los de las puertas delanteras desmontamos el panel y me parecieron iguales que los se las fotos que pusiste

Agradecería que si alguien con JBL se decide a desmontar o cambiar altavoces, publicar unas fotitos

 

[Apocalypto]

Lo de que los dos focal traseros no mejoran el sonido... Huele a touch2... A ver si @Brus nos aclara si se nota la diferencia atrás con el amplificador
Atrás y subwofer suena a lata, sin potencia, sin pegada, con distorsión y sin nitidez con el JBL, a partir de 30 de volumen y antes incluso. Y delante como dices, puede aguantar hasta 35 de volumen o así bien, pero luego empiezan a meter chasquidos y el sonido en off es claro: ffffgggffff y ese sonido en off o viene del archivo (no es el caso), o del reproductor (huele) o del cableado/conexiones (podría ser...) Pero los altavoces no reproducen algo que no le entre por el cable

Opino igual con lo del instalador de sonido de Canarias, @Marta , busca otro, pinta mal: aficionado

Tambien es posible que al instalar todo focal ya le estamos pidiendo mucho a la fuente, pues creo que los focal son 60W rms. cada uno y eso me parece mucha diferencia con los 20W de salida por canal que ofrece la fuente. Esos altavoces creo que solo los instalaría si fuese a montar el ampli que he visto que algún forero ha montado.
Sin amplificador al equipo de 4x20 mi intención es probar con altavoces de 30w rms con mayor sensibilidad que los originales(que no se cual será) pero con aprox 92 o 93 dB seguro que lo mejora.
Si con eso y con una buena insonorización en las puertas no consigo una calidad aceptable, tocará probar otras vías de mejora.
Ya os contaré a ver mis impresiones cuando esté todo montado.

 

[Trunkline]

A un ampli que da 20W le puedes poner si quieres un altavoz de 1000W. No hay problema.
La potencia que de la que hablan cuando leemos las características de los altavoces es la máxima que puede aceptar, por un tema de que un exceso de corriente no queme la bobina. Lo contrario, poner unos altavoces de 30W detrás de un ampli de 200W si que podría quemar los altavoces..

Así que como mas potencia acepta un altavoz mejo.

Otra cosa es que un impla de 20W pueda o no mover un determinado altavoz. Pero eso son otros parámetros.

 

[Tetsuo]

No soy experto, me dejo aconsejar por "los expertos" con los que he mantenido varias largas conversaciones.

Según lo que he entendido lo mejor es que la potencia del amplificador sea inferior al de los altavoces, creo que un 50 o 60% de la potencia de los altavoces (que no es así exactamente, en altavoces se habla de rms de las resistencias). Pero tampoco hay que pasarse, porque o si no el amplificador de la fuente irá muy forzado no podrá mover los altavoces
200w de fuente, 300W de altavoces.

Eso es lo que me dijeron los expertos:
No cambies altavoces hasta que no tengamos claro la fuente, ya que lo primero es cambiar el reproductor para poner algo que lea todos los tipos de archivo, un decodificador bueno, un buen procesado, una buena amplificación y potencia y una buena ecualización.
A partir de ahí analizar si la fuente da potencia suficiente (4x50W + una salida específica de subwoofer de entre 100 y 120W, o sea, unos 300-350W en total REALES) suele ser suficiente y no es necesario un ampli con filtros, aunque si pones uno bueno, seguro que mejora el sonido.
Luego cableado de 3 vías (mejor que 2 vías... y no digo nada de 1 vía que llevan nuestros altavoces de las puertas traseras).
No hablo de cables ópticos con camisa ultra aislante etc. Sólo una cosa decente. Un buen cable de gama media con los mínimos empalmes y conexiones intermedias.

Y ya finalmente, elegir unos altavoces de gama media pero buenos acordes con la potencia real y que vayan un poco sobrados.

Por eso todavía no he cambiado los altavoces: estoy seguro de que voy a eliminar el touch2 y el amplificador JBL y los cables, y 5 de los 9 altavoces.

Quien está seguro de que va a conservar el touch2 y en su caso el JBL y no está satisfecho, está tardando en cambiar como mínimo los 4 altavoces de las puertas que son malos malos (los tweeters del JBL no me parecen malos del todo, a ver cómo responden con una buena fuente, pero los del sonido básico OEM no los he puesto a prueba, igual también habría que cambiarlos), igual que el cableado, igual que la potencia que reciben, igual que la limpieza de la fuente...

 

[Apocalypto]

A un ampli que da 20W le puedes poner si quieres un altavoz de 1000W. No hay problema.
La potencia que de la que hablan cuando leemos las características de los altavoces es la máxima que puede aceptar, por un tema de que un exceso de corriente no queme la bobina. Lo contrario, poner unos altavoces de 30W detrás de un ampli de 200W si que podría quemar los altavoces..

Así que como mas potencia acepta un altavoz mejo.

Otra cosa es que un impla de 20W pueda o no mover un determinado altavoz. Pero eso son otros parámetros.

Gracias por tu aporte @Trunkline, pero yo me centraba en la potencia rms no en la pico. Cuando yo hablo de montar altavoces de máximos de 30w RMS, son altavoces que rondan los 300w de pico. Lo que yo pienso desde mi mínimo conocimiento en la materia, es que poner cuatro altavoces focal que tienen 70w RMS cada uno en un equipo que solo puede aportar 20W por canal, a la larga puede hacer peligrar el equipo por la gran diferencia de uno y otro en terminos de potencia en caso de demandas prolongadas de elevada potencia al emisor, si bien en otros términos importantes como la impedancia son parejos y seguramente den buenos resultados (y a los que le añaden el ampli de focal seguro que les queda bordado) .
Adjunto algo información sobre lo que me refiero, es un poco tocho pero se puede ir directamente al final y ver las conclusiones

Peligro: Amplificador con menos potencia que el altavoz - Producciones El Sótano

Al final entre todos aportaremos más información, que seguro va bien a aquellos que quieran hacer cambios en su nave

 

[Trunkline]

Gracias por tu aporte @Trunkline, pero yo me centraba en la potencia rms no en la pico. Cuando yo hablo de montar altavoces de máximos de 30w RMS, son altavoces que rondan los 300w de pico. Lo que yo pienso desde mi mínimo conocimiento en la materia, es que poner cuatro altavoces focal que tienen 70w RMS cada uno en un equipo que solo puede aportar 20W por canal, a la larga puede hacer peligrar el equipo por la gran diferencia de uno y otro en terminos de potencia en caso de demandas prolongadas de elevada potencia al emisor, si bien en otros términos importantes como la impedancia son parejos y seguramente den buenos resultados (y a los que le añaden el ampli de focal seguro que les queda bordado) .
Adjunto algo información sobre lo que me refiero, es un poco tocho pero se puede ir directamente al final y ver las conclusiones

Peligro: Amplificador con menos potencia que el altavoz - Producciones El Sótano

Al final entre todos aportaremos más información, que seguro va bien a aquellos que quieran hacer cambios en su nave

El artículo explica como un ampli de menor potencia que la potencia nominal del altavoz lo puede llegar a dañar. La respuesta está en la distorsión armónica. Pero insisto, si el altavoz aguanta 70W, mejor que otros que aguanta 30W. Si piensas que el poner unos altavoces de 70W va a sonar mas fuerte? Pues no. Y si lo que haces es subir mas y mas el volumen para que suene mas fuerte, lo que acabas consiguiendo es que metas mas distorsión y esa distorsión puede acabar machacando los twitter que suelen estar preparados para trabajar con menos potencia. Pero tranquilos, el artículo habla de sonido profesional, nuestros altavoces difícilmente se puedan poner en riesgo y antes de que petemos los altavoces acabaremos bajando el volumen antes de que la distorsión nos vuelva locos machacando nuestros oídos.

 

[NachoT]

Gracias por tu aporte @Trunkline, pero yo me centraba en la potencia rms no en la pico. Cuando yo hablo de montar altavoces de máximos de 30w RMS, son altavoces que rondan los 300w de pico. Lo que yo pienso desde mi mínimo conocimiento en la materia, es que poner cuatro altavoces focal que tienen 70w RMS cada uno en un equipo que solo puede aportar 20W por canal, a la larga puede hacer peligrar el equipo por la gran diferencia de uno y otro en terminos de potencia en caso de demandas prolongadas de elevada potencia al emisor, si bien en otros términos importantes como la impedancia son parejos y seguramente den buenos resultados (y a los que le añaden el ampli de focal seguro que les queda bordado) .
Adjunto algo información sobre lo que me refiero, es un poco tocho pero se puede ir directamente al final y ver las conclusiones

Peligro: Amplificador con menos potencia que el altavoz - Producciones El Sótano

Al final entre todos aportaremos más información, que seguro va bien a aquellos que quieran hacer cambios en su nave

No te debes preocupar por eso. Los focal tienen una sensibilidad de 91 dB, con lo que no será necesario darle mucho voltaje al ampli para conseguir una presión sonora mas que decente.

 

[NachoT]

por que coño se me duplican los mensajes?

 

[Apocalypto]

por que coño se me duplican los mensajes?

Doble personalidad?

 

[NachoT]

Por cierto, los Gladen incluso son más sensibles: 93.8:dB

 

[Apocalypto]

No te debes preocupar por eso. Los focal tienen una sensibilidad de 91 dB, con lo que no será necesario darle mucho voltaje al amplio para conseguir una presión sonora mas que decente.

Pues si, ahi le has "dao"
Por cierto alguien conoce las caracteristicas al detalle de los que llevamos? porque como mucho creo que sabemos que 4 ohmios y 20w pero de sensibilidad y demás no me suena que se sepan datos, me refiero a los que llevamos el sistema de 6 altavoces aunque no se si los que llevan el sistema de 9 no comparten los cuatro de las puertas, la verdad es que sobre estos detalles es complicado encontrar información.

 

[Tetsuo]

Pues si, ahi le has "dao"
Por cierto alguien conoce las caracteristicas al detalle de los que llevamos, porque como mucho creo que sabemos que 4 ohmios y 20w pero de sensibilidad y demás no me suena que se sepan datos, me refiero a los que llevamos el sistema de 6 altavoces aunque no se si los que llevan el sistema de 9 no comparten los cuatro de las puertas, la verdad es que sobre estos detalles es complicado encontrar información.

Ya se han encargado los de toyota de dejar bien oculto todo.

Los 600W del ampli JBL green edge, tras muchas pesquisas por foros extranjeros, resultaron ser "120W que rinden como un 600W" he escuchado equipos de sonido de 200W mucho más potentes que nuestro JBL.
Yo intenté averiguar la potencia de salida del touch2 durante semanas sin éxito, al final la averiguó Brus: 4x20W
Los altavoces de las puertas del JBL resultan ser iguales que los del sonido OEM (al menos los de la puerta delantera), sin marca y parecen de juguete.
Ya hace unos 20 años todo el cableado que llevaba mi Renault 21 era de 2 vías, sólo tuve que cambiar el equipo por un kenwood y los altavoces de la bandeja que estaban viejos (compré el coche ya viejo con 16 años y casi 200.000 km), y sonaban bien con 2 vías... estoy hablando de un coche de hace 35 años... Ahora nos enteramos que el cableado de los altavoces de las puertas traseras de nuestra futurista nave es de 1 vía confirmando mis primeras impresiones y mis primeras quejas en este foro sobre el sonido trasero, falta de potencia, baja calidad y distorsión con poco volumen de salida y volumen 30 del touch2 con equilibrio 3 puntos hacia atrás (además de que no lee el touch2 los mp3 a 512 kb/s...)

En fin... No sé si merece la pena seguir investigando la sensibilidad del umbral de db que reproducen nuestros altavoces o los rangos de frecuencias que reproducen. Los de las puertas con JBL y sin JBL te anticipo que no son buenos, ni medio buenos... un buen umbral podría ser 100 db.

Lo único bueno de estos altavoces (en JBL sólo los del salpicadero y los tweeters, los otros 5 chatarra/basura) es que reparten bien el rango de frecuencias, su baja impedancia de 4 ohmios que ayuda a la calidad... pero al parecer luego tiene un muy mal cableado y un muy bajo límite de potencia rms lo que provoca que a cierto volumen empieza a distorsionar como un poseso, sobre todo los 4 de las puertas. Y el subwoofer que no cumple ninguna de las funciones que debería cometer un verdadero subwoofer aunque fuera malillo... mejor me callo ya... cosa de cuarto Milenio

 

[Trunkline]

4x20? Ni de coña, los requerimientos del touch son 3.6A / 12V, con esto no tenemos mas de 4x10.

 

[Marta]

Ahora resulta que mi "maravilloso conce" no me pone el amplificador, como ya sabía, porque dicen que el coche ya dispone de uno conectado o ensamblado a una centralita y poner un amplificador daría fallos por todos lados y no lo hacen.

Vamos, mi intuición desde un principio, como ellos no lo venden no lo ponen y se agarran que no es de Toyota. Además de que no se enteran de nada, sencillamente no saben o no tienen personal cualificado.

¡¡¡¡¡Pero si otros coches ya lo tienen colocado!!!!!

A caso los navegadores que venden son marca Toyota? NO

¿Por qué éstos sí los instalan y no pierdo garantía cuando están metiendo un módulo y manipulando esa "centralita/amplificador?

¿Por qué me sacan la ficha técnica de mi coche, pone que tengo altavoces marca Jbl y resulta que tengo unos que ni tan siquiera tienen marca?

¿A caso si cambio los neumáticos por otra marca, también pierdo la garantía si no se los cambio en Toyota?

Es todo muy absurdo y siento que me toman el pelo de una manera muy descarada.

Te hacen comprar el amplificador para ver si lo pueden colocar, cuando que de primeras ya te dicen que no colocan nada si no está comprado allí y cuando se lo llevas te dicen eso (que ya lo saben desde un principio).

Todo es NO NO NO y no da ninguna alternativa alguna.

Muy descontenta y elevaré una queja formal a Toyota, no sé dónde pero ya investigaré, es una vergüenza.

Ahhh, edito:
Pregunto, ¿y dónde está ese amplificador colocado y qué potencia tiene?

A la primera pregunta, detrás de la pantalla y bajo la radio....... ¿¿¡¡¡HOLAAAA!!!???

Y a la 2° me lo va a averiguar y decirme algo....

 

[t800xc]

Ahora resulta que mi "maravilloso conce" no me pone el amplificador, como ya sabía, porque dicen que el coche ya dispone de uno conectado o ensamblado a una centralita y poner un amplificador daría fallos por todos lados y no lo hacen.

Vamos, mi intuición desde un principio, como ellos no lo venden no lo ponen y se agarran que no es de Toyota. Además de que no se enteran de nada, sencillamente no saben o no tienen personal cualificado.

¡¡¡¡¡Pero si otros coches ya lo tienen colocado!!!!!

A caso los navegadores que venden son marca Toyota? NO

¿Por qué éstos sí los instalan y no pierdo garantía cuando están metiendo un módulo y manipulando esa "centralita/amplificador?

¿Por qué me sacan la ficha técnica de mi coche, pone que tengo altavoces marca Jbl y resulta que tengo unos que ni tan siquiera tienen marca?

¿A caso si cambio los neumáticos por otra marca, también pierdo la garantía si no se los cambio en Toyota?

Es todo muy absurdo y siento que me toman el pelo de una manera muy descarada.

Te hacen comprar el amplificador para ver si lo pueden colocar, cuando que de primeras ya te dicen que no colocan nada si no está comprado allí y cuando se lo llevas te dicen eso (que ya lo saben desde un principio).

Todo es NO NO NO y no da ninguna alternativa alguna.

Muy descontenta y elevaré una queja formal a Toyota, no sé dónde pero ya investigaré, es una vergüenza.

Tienes toda la razón.

 

[Trunkline]

Yo cuando le dije al del concesionario que tenia pensado cambiarme los altavoces, lo primero que hizo es darme una dirección de un taller "muy majo" que me lo harían muy bien... que ellos no saben mucho de esas cosas.

 

[Apocalypto]

Ahora resulta que mi "maravilloso conce" no me pone el amplificador, como ya sabía, porque dicen que el coche ya dispone de uno conectado o ensamblado a una centralita y poner un amplificador daría fallos por todos lados y no lo hacen.

Vamos, mi intuición desde un principio, como ellos no lo venden no lo ponen y se agarran que no es de Toyota. Además de que no se enteran de nada, sencillamente no saben o no tienen personal cualificado.

¡¡¡¡¡Pero si otros coches ya lo tienen colocado!!!!!

A caso los navegadores que venden son marca Toyota? NO

¿Por qué éstos sí los instalan y no pierdo garantía cuando están metiendo un módulo y manipulando esa "centralita/amplificador?

¿Por qué me sacan la ficha técnica de mi coche, pone que tengo altavoces marca Jbl y resulta que tengo unos que ni tan siquiera tienen marca?

¿A caso si cambio los neumáticos por otra marca, también pierdo la garantía si no se los cambio en Toyota?

Es todo muy absurdo y siento que me toman el pelo de una manera muy descarada.

Te hacen comprar el amplificador para ver si lo pueden colocar, cuando que de primeras ya te dicen que no colocan nada si no está comprado allí y cuando se lo llevas te dicen eso (que ya lo saben desde un principio).

Todo es NO NO NO y no da ninguna alternativa alguna.

Muy descontenta y elevaré una queja formal a Toyota, no sé dónde pero ya investigaré, es una vergüenza.

Ahhh, edito:
Pregunto, ¿y dónde está ese amplificador colocado y qué potencia tiene?

A la primera pregunta, detrás de la pantalla y bajo la radio....... ¿¿¡¡¡HOLAAAA!!!???

Y a la 2° me lo va a averiguar y decirme algo....

vaya tela, como te han mareado.. lo que comenta @Trunkline puede que sea lo mejor... buscar una casa especializada en instalación de equipos de música.

 

[157865]

El cambio de los 6 altavoces si lo hacen en mi taller y a buen precio (ojo que no lo hacen en todos) pero amplificador y demás ya son temas para tienda especializada y lo que no entiendo es cómo en su concesionario le dicen a @Marta que sí y luego que no.

Hay cosas que Toyota tendría que afinar un poco en algunos concesionarios por su propio bien pero entiendo que no se metan en temas car audio puesto que no es lo suyo.

 

[Tetsuo]

Ahora resulta que mi "maravilloso conce" no me pone el amplificador, como ya sabía, porque dicen que el coche ya dispone de uno conectado o ensamblado a una centralita y poner un amplificador daría fallos por todos lados y no lo hacen.

Vamos, mi intuición desde un principio, como ellos no lo venden no lo ponen y se agarran que no es de Toyota. Además de que no se enteran de nada, sencillamente no saben o no tienen personal cualificado.

¡¡¡¡¡Pero si otros coches ya lo tienen colocado!!!!!

A caso los navegadores que venden son marca Toyota? NO

¿Por qué éstos sí los instalan y no pierdo garantía cuando están metiendo un módulo y manipulando esa "centralita/amplificador?

¿Por qué me sacan la ficha técnica de mi coche, pone que tengo altavoces marca Jbl y resulta que tengo unos que ni tan siquiera tienen marca?

¿A caso si cambio los neumáticos por otra marca, también pierdo la garantía si no se los cambio en Toyota?

Es todo muy absurdo y siento que me toman el pelo de una manera muy descarada.

Te hacen comprar el amplificador para ver si lo pueden colocar, cuando que de primeras ya te dicen que no colocan nada si no está comprado allí y cuando se lo llevas te dicen eso (que ya lo saben desde un principio).

Todo es NO NO NO y no da ninguna alternativa alguna.

Muy descontenta y elevaré una queja formal a Toyota, no sé dónde pero ya investigaré, es una vergüenza.

Ahhh, edito:
Pregunto, ¿y dónde está ese amplificador colocado y qué potencia tiene?

A la primera pregunta, detrás de la pantalla y bajo la radio....... ¿¿¡¡¡HOLAAAA!!!???

Y a la 2° me lo va a averiguar y decirme algo....

A ver si te puedo ayudar con mi consejo, Marta. Yo también tengo el pack JBL con el touch2 sin go, el básico. Potencia 4x20W, como el que tiene go y go plus. Los del mercado gama media malillos tienen 4x50W aunque no sean totalmente reales.

Creo que lo mejor es que vayas a un instalador especializado, o dos o mejor 3, decir los problemas que encuentras, qué es lo que quieres mejorar y hasta qué punto, calidades que pides, dejarte aconsejar y pedir varios presupuestos.

No vas a perder la garantía del coche (igual sí la garantía del touch2, ampli JBL y altavoces: si algo de esto se rompe, no vas a perder gran cosa ). No te preocupes que no se pueden escaquear de otras roturas por cambiar o añadir eso. De hecho en Toyota me aconsejaron ir a uno de estos instaladores porque ellos no tenían personal especializado en ese tema a esos niveles.
Y eso de que daría fallos a una centralita es una fantasmada, una excusa para escurrir el bulto, no mojarse, no complicarse en solucionar un problema que sufrimos todos aunque algunos no se den cuenta o importancia.

El ampli JBL está debajo del asiento del conductor. Lleva una tapa que para quitar has de deslizar hacia atrás, hacia el asiento trasero.
Es de 120W no de 600W como reza la publicidad.
Los que han montado el amplificador tenían sonido básico OEM sin amplificador JBL.

Si, los altavoces son malos malos con sólo escucharlos, a la vista parecen de juguete, sin marca, imán minúsculo y según dicen cable de 1 vía los de las puertas de atrás.
Si desmontas paneles y soportes de altavoces te agradecería que nos deleitases con un buen reportaje fotográfico de los 5 tipos de altavoces que tenemos (tweeters de los marcos de la luna, los graves del salpicadero, medios de las puertas delanteras graves de las puertas traseras y el subwoofer) (yo solo he visto uno de la puerta delantera y debería darles vergüenza llamarlo JBL, premium o cualquier otro adjetivo positivo: un engaño total)

Ha he comentado en este hilo y el de compra conjunta la solución que me propusieron ambos instaladores y un amigo electricista que sabe mucho de car audio. Bueno, una recopilación o mix de lo que me dijeron unos y otros, con muchos puntos coincidentes:
Y no precisamente poner un ampli, cambiar altavoces... Lo primero, quitar el touch2 y el ampli JBL, y los cables, y luego los altavoces, ya veremos.
Así que toca esperar a que saquen un multimedia que entre calzado en nuestro hueco tan mal diseñado, porque el hueco del multimedia no es normalizado ni podemos cambiar el salpicadero por el modelo americano para tener hueco doble DIN.

Creo que esa es la principal razón de mi cabreo monumental con este tema, es impotencia: en mis coches anteriores he cambiado la radio, el Renault 21 un Kenwood y en el Nissan Almera un pioneer, pero los ceporros que diseñaron nuestro salpicadero europeo se lucieron... Jodiendo innecesaria y tontamente.